? 对话人：

童世骏

马克思主义哲学家

挪威卑尔根大学博士

华东师范大学前党委书记及终身教授

拉丁美洲科学院院士

挪威皇家科学与文学院外籍院士

上海纽约大学校长

易中天

厦门大学人文与艺术高等研究院院长

时间：2023年3月31日 下午地点：厦门大学科艺中心

“海岳学术云”系列讲座

– 第一问 –

如何处理古今关系、中外关系和雅俗关系？

易中天

童老师刚才讲到毛泽东在《新民主主义论》里提出新文化的三个特点，用了三个定语：民族的、科学的、大众的。

童老师喜欢把问题归纳为关系。比如讲文化问题，他讲了三个关系：第一个是内在价值和工具价值的关系；第二个是本质主义和建构主义的关系；第三个是观察者和参与者的关系。

毛泽东当年写过《论十大关系》，其实他教给我们一个思考方法，就是你把问题归纳为关系，就比较好研究。童老师就把民族的、科学的、大众的归纳为三个关系——中外关系、古今关系、雅俗关系。

那么，请问我们怎么处理古今关系？

童世骏我前面讲的就是本质主义和建构主义，当然我会倾向于建构主义。但是建构不是无中生有，建构需要基础，我们今天做的建构的努力是在前人传下来的遗产的基础之上进行的，所以历史的虚无主义和历史的复古主义都要不得。易中天

既不要虚无主义，也不要复古主义。那么，对外来文明我们什么态度？

童世骏

非常抽象地讲，就是既学习，又贡献。我们现在世界范围内谈论的文化建设，是由西方所触动的现代化所造成的结果。在这样一个语境之下，我们一个非常重要的任务是学习，只有学习才能够克服我们的弱点，才能够加强我们的长处。

但同时，我们现在也确实越来越有责任，对由西方触发的现代文化做出我们自己独特的贡献。因为现代文化是多样的，它是一个需要不断更新，特别是需要应对各种各样危机和困难的一种文化。

我前不久在另外一个场合也讲过，当然是有点大胆的猜测，是不是我们可以把古希腊的文化称作是cultural tradition of wondering。因为古希腊的柏拉图、亚里士多德都说过哲学起源于惊讶（Wonder），然后好奇心（Curiosity）特别重要。

到现在，为什么ChatGPT会带来那么大的冲击，很大程度上就是因为西方的这种好奇心（Curiosity）是没有边界的。这个时候特别需要中国的传统来互补，中国的传统就是《易传》讲的“作《易》者，其有忧患乎 ”。中国的传统是a tradition of worrying、是a tradition of responsibility。

如果我们能够把tradition of wondering和tradition of worrying或者说the tradition of curiosity（好奇心的文化）和the tradition of responsibility（责任心的文化）结合起来，那么我们这个世界会很美好。

易中天

童老师对雅俗关系有什么看法？何为雅，何为俗？雅和俗什么关系？

童世骏

雅俗关系我自己思考得不多，但觉得这是特别重要的一个问题。

因为讲中国传统，一般都有所谓大文化和小文化的说法，中国到底是儒家传统为主，还是道家文化传统为主，其实是有不同说法。

鲁迅、周作人，甚至梁漱溟都会觉得中国实际的文化是道家的阴柔占主导地位。梁漱溟作为当代新儒家，他倡导有阳刚精神的孔子精神，他不叫儒家精神。

就传统文化而言，其实是有不同成分的。这种不同成分要做区分的话，最重要的是大文化和小文化，或者说私人文化和普通老百姓的文化，或者官方文化和民间文化等等，做出这样一些区分，这些区分都和雅俗有关。

那么，在现代化过程中，一个非常重要的任务就是如何提升俗的水平，如何克服雅文化的虚伪性。就是把这两者真正能够结合起来，把好的东西落到实处，然后把糟粕的东西揭开它的伪装，让它也能够被抛弃。

易中天

我再问一下童老师，你上网吗？网络语言能接受吗？

童世骏

当然，我上网的历史还蛮久的。我从1988年就开始用电脑，1989年就拥有电脑，而且是手提式的电脑。

易中天

那童老师认为现在流行的一些网络语言将来会进入到雅的范围吗？因为我们知道，雅俗其实就是一个关系。

我们讲中国古代文学《诗经》，它其实就是民歌。《诗经·王风》里面有一首诗叫《大车》，简单翻译就是牛车款款，毛衣软软。我想约会，怕你不敢！牛车缓缓，毛衣展展。我想私奔，怕你不敢！活着不能睡一床，死了也要同一房。你要问我真与假，看那天上红太阳。

大家可以找到《诗经·王风》的《大车》原文，看看我翻译的对不对。它本来就是一个很俗的东西，但是被孔夫子整理过后，它就成了最高雅的。后世的文人一说《诗经》，就觉得那是最高雅的，甚至有人说就是只有《诗经》，你唐诗宋词都不算什么，宋词很多就是在酒楼唱。

还比方说电影，电影当年是要在地下室的咖啡厅里偷偷摸摸看的，现在也变成雅的了。

所以童老师能不能告诉我们，我们现在被认为俗的东西，将来是不是可以变成雅的东西？

童世骏

这很显然是有可能，但重要的是一个学习过程，就是怎么让所谓的雅文化和俗文化相互学习，然后让沉浸在这两个文化中的人更加丰富，他的精神世界更加丰富，他的表达也更加准确，他的人际交流也更加有境界。

网络语言为什么会出现、会流行？很大程度上是弥补了我们通常语言表达方式的不足，包括方言也是这样，我们为什么会觉得方言的丢失很可惜。

我童年在萧山度过，总觉得萧山人在夸人、生气、骂人的时候，有些词汇只能用这个萧山话表达出来。也就是说，这种方言、俚语，包括网络语言，它的存在有它正当的理由。

一个很重要的理由可能就是，它表达了用其他方式表达不出来的东西。如果它渐渐地能够进入到类似于普通话这样的一个主流当中去，就是说它丰富了普通话，它使得普通话的表达能力更强。那么这对中国来说，我觉得特别重要。

因为中国的口语同音字词太多，以至于好多微妙的差别你体现不出来。特别是我们讲英语来讨论中国哲学的问题，Li（理）是用哪一个Li来表达，你用拼音输入法在电脑上输入Li，会出来无数个Li，你要很吃力地选择当中是哪一个词。在书面语言当中不存在这个问题，因为方块字都能区别开来，但是在口语当中就很难表达这些区别。

这么说来，雅俗文化的一个很大区别就是口语和书面语言的区别，用一种同音字词很多的口语来生活、来交际，甚至来工作的这样一个民族，如果不用书面语言，经过多少年提炼或者说丰富加工的书面语言来提高的话，这是很可惜的事情。

虽然我们物质上脱贫了，但conceptual poverty可能会很严重。因为concept是用语言来表达，用语词来表达的。如果你的口语那么多同音字词，是表达不出不同的概念的。那么你如果只停留在口语的层面，当然现在网络语言其实也有这个问题。

易中天

不不不，不光是写成字，写不成字可能也出问题。就像一个中国人请一个懂点中文的老外喝咖啡，两人在聊天，聊了一会，这个中国人说“不好意思，我方便一下”，他就出去了，从洗手间回来以后又继续聊天，聊着聊着，他突然说“方便的时候，请你吃饭”。这个跟雅俗还真没关系，这个我们比较麻烦。

– 第二问 –

如何看待参与者和观察者的关系？

易中天

童老师又讲到了这个参与者和观察者的关系。所谓观察者，就是局外人；参与者，就是局中人。童老师希望我们把它辩证地统一起来，这其实操作起来很困难。

逻辑上有一个麻烦，就是当你参与得不投入的时候，你不可能是真正的参与者，而你一旦参与得很投入的时候，你就很难成为观察者。那么这个出出进进，怎么方便？

童世骏

非常好的一个问题。我想说的是，这恰恰是文科它永远不会被计算机，不会被人工智能所代替，也不会被whatever所代替的一个非常重要的原因。

因为我们人生活在生活世界当中，生活世界是和意义、认同、规范等等打交道。我们在生活世界当中，确实是像易老师讲的作为参与者，你参与得越深，其实你很难跳出来，但是这个只是对于普通人来说。

对学者来说，我们的学术训练就是让你能够进行这种出入于日常生活世界的能力。如果有了这种能力，那么你既可以像生活世界当中的参与者那样，对这个生活世界有真切的理解，看到这个交通规则，你不会像个外星人一样搞不清楚怎么红灯亮了，为什么车都停下来了。你只有作为一个参与者你才会知道，这里面有约定在里面。

但是，你也不会只是像一个部落当中的原住民一样。在哪个时间空间里面生活，你就只具有哪个时间空间的理解能力，认识能力就不会。你要有一种出入于你所研究的对象的本领，这是人文社会科学的一个重要任务。

易中天

谢谢，童老师用一个交通规则的问题帮我们解决了。可惜我不会开车，由于不会开车被我的外孙女嫌弃，因为她爸爸、妈妈、外婆都会开车，我既不会开车，也不会开电视。她四岁的时候跟我说：“外公啊外公，你真是太笨了，可是我非常爱你。”

童世骏

最后一个是参与者的表达，前面是观察者的表达。

– 第三问 –

如果马克思知道ChatGPT，会怎么说？

易中天

童老师写过一篇关于ChatGPT的文章对吧？那么我这个问题可能有点怪，如果马克思知道会怎么说？

童世骏

马克思关于新技术的发明特别感兴趣，首届世博会在伦敦召开，他那个时候家里穷得一塌糊，甚至不能出去交际。

但是在伦敦博览会前后，他收到一个德国战友魏德曼从美国发来的信，告诉他生了一个儿子，然后他回信说：“祝世界新公民好，没有比诞生在现在更美好的事情。”

也许他把他个人的命运和他看到的时代大势区分开来，所以他对新技术特别感兴趣。

但是他会很自然地想到，新技术有一个在什么样的制度下加以运用的问题。在他看来，只有废除了私有制与资本等等的情况下，新技术才不会被滥用，不会反过来，不是增强人的力量，而是削弱人的力量，就是所谓的异化。

这个问题依然非常重要，特斯拉CEO马斯克也签署了希望呼吁能够暂停让人工智能机器人学习，或者说输入新的材料，让人想清楚了以后再继续干。

这个是比较麻烦的事情，因为有竞争。有资本就有企业之间的竞争，有民族国家体系，或者说有现行的国家体系、国际共同管理，特别是现在这样一个地缘政策的情况，国家和国家之间也会竞争。只要有这种竞争，就很难形成一个共识。

对一个非常危险的技术，你让它现在先停一停，让我们制定出一个确保人类安全的框架，再来继续往前推进。

但我不弄的话，很可能你在弄。我老老实实按照大家的约定说暂时不搞这个ChatGPT了，但是因为国家与国家之间有竞争，那可能各自还在偷偷做。企业也是如此，如果你老老实实不用ChatGPT，但是人家用了ChatGPT以后，大幅度降低人力成本，怎么办？所以这个还是跟马克思对于资本主义时代，对于现时代的分析是相关的。

易中天

我是这么看的。我觉得马克思要知道这个ChatGPT，知道这个人工智能，他一定很高兴。

童世骏

对，他总体上会高兴。

易中天

一定很高兴，因为这个为实现他的理想创造了可能性。

马克思在《哥达纲领批判》里面提出了共产主义社会的三个前提条件，第一个叫社会物质财富的源泉充分涌流；第二个是人们不再奴隶般地服从社会分工；第三个劳动不再是谋生的手段，而是人的第一需要。

以前我就想不通，怎么可能做到呢？但是现在有了机器人，有了人工智能，它确实可以做到。因为有一些没人愿意做的工作，你得强迫有某些人去做，强迫他做的办法就是把他变成谋生的手段，有些人只能干这个才能赚点钱养活自己。

但如果这些工作都被机器、机器人这些人工智能替代，就把人解放出来，确实就可以做到不再奴隶般地服从社会分工，劳动不再是谋生的手段，而且也能保证社会财富的源泉充分涌流。

童世骏

我完全赞成易老师刚才讲的这个，但是这个是到了共产主义才有可能的。

易中天

是到共产主义社会才有，到这之前我们努力吧。